Mehr als Lobbyisten: Dieter Hundt und Michael Sommer über persönliche Erfolge, bittere Niederlagen und die Krise der Demokratie

Sie gehörten zu den mächtigsten Interessenvertretern der Republik:
 Dieter Hundt und Michael Sommer über Handschlagqualität, gemeinsame Erfolge und die aktuelle Krise der Demokratie.

 

365 Sherpas: Prof. Hundt, Herr Sommer, wenn ich Sie als ehemalige Cheflobbyisten für Arbeitgeber und Arbeitnehmer bezeichne – trifft es das oder finden Sie den Begriff unpassend?

Hundt: Wir waren Lobbyisten für Arbeitgeber und Arbeitnehmer, das kann man durchaus so sagen. Aber wir waren mehr, wir waren Garanten der sozialen Marktwirtschaft, verantwortlich für wirtschaftlichen Erfolg der Unternehmen und soziale Sicherheit der Beschäftigten.

Sommer: Lobbyisten – gegen den Begriff wehre ich mich ein wenig. Allein durch unsere Ämter waren wir mehr als Lobbyisten im engeren Sinne. Wir repräsentierten große gesellschaftliche Gruppen und vertraten die Interessen der Organisationen und Menschen gegenüber den politischen Institutionen in Deutschland und Europa …

Hundt: … und gegenüber der Öffentlichkeit.

Sommer: Richtig. Ich habe den Dachverband DGB immer als politischen Arm der Gewerkschaften gesehen. Wir haben zusammen die Wirtschaft organisiert vertreten, oft im Konflikt, aber manchmal auch miteinander. Wenn wir uns verständigten, konnten wir gemeinsam Dinge anschieben und verhindern.

365 Sherpas: Sie haben große, heterogene Organisationen vertreten. Was hat mehr Kraft gekostet – nach innen die Interessen zu bündeln oder sie nach außen zu vertreten?

Hundt: Das eine gehört untrennbar zum anderen. Aussicht auf Erfolg haben Sie nur, wenn im eigenen Verband Geschlossenheit herrscht. Eine meiner wichtigsten Aufgaben zu Beginn meiner Amtszeit 1996 war es, die Zerstrittenheit in den Wirtschaftsverbänden zu überwinden. Damals gab es grundsätzliche Konflikte, die Tarifautonomie war umstritten, einige wollten Tarifverträge sogar verbrennen. Wir haben dann eine gemeinsame Linie gefunden und uns zur Tarifautonomie bekannt. Dadurch war es möglich, als Verband geschlossen nach außen aufzutreten.

Sommer: Wenn man nicht mit einer Stimme spricht, kann man es gleich lassen. Ohne inneren Zusammenhalt ist man ein besserer Pressesprecher. Die interne Verständigung hat manchmal länger gedauert als die Vertretung nach außen und sie kostet Kraft und Nerven. Aber sie ist unerlässlich und es lohnt sich. Die Bewältigung der Finanzkrise 2008 war auch ein Erfolg der Verbände, die plötzlich nicht mehr Teil des Problems, sondern Teil der Lösung waren. Das funktionierte aber nur, weil es auf beiden Seiten gelungen ist, auch unterschiedliche Charaktere hinter einem Ziel zu versammeln.

365 Sherpas: Interessenvertretung erreicht nicht immer ihr Ziel. Was betrachten Sie heute als Ihren größten Erfolg und welche Niederlage tat besonders weh?

Sommer: Ich fang mal an. Eine bittere Niederlage ist ohne Zweifel die Agenda 2010, eine Niederlage mit Langfristfolgen. Ich habe unser Lager nicht zusammenhalten können und auch deshalb haben wir jetzt millionenfachen Niedriglohn – und mussten mit dem Mindestlohn darauf antworten. Der größte Erfolg war natürlich der Mindestlohn, aber auch die erfolgreiche Bekämpfung der Finanz- und Wirtschaftskrise 2008/09, an der beide Sozialpartner beteiligt waren. Die Wirtschaft schrumpfte damals um fünf Prozent …

Hundt: … bezogen auf die gesamte Volkswirtschaft. Für einzelne Branchen wie die Automobilindustrie und Zulieferer wie in meinem Unternehmen waren es 30 Prozent und mehr.

Sommer: Stimmt, und das hätte nach Lehrbuchmeinung in eine Katastrophe münden müssen mit zusätzlichen Millionen Arbeitslosen und einem Massensterben von Unternehmen. Das verhindert zu haben, ist ein Erfolg …

Hundt: … das sehe ich genauso …

Sommer: … der durch ein Bündel von Maßnahmen wie Kurzarbeit und Arbeitszeitkonten möglich wurde. Die Zusammenarbeit von Sozialpartnern und Politik funktionierte, aber entscheidend war der Geist: Das Land stemmt sich gemeinsam gegen die Krise.

Hundt: Andere Länder haben uns in dieser Phase um die funktionierende Sozialpartnerschaft beneidet. Gut ist, was hilft – mit diesem Pragmatismus sind wir damals erfolgreich gewesen.

Sommer: Und das bleibt. Der Mindestlohn ist übrigens für Tarifpolitiker wie uns beide nicht die Ideallösung …

Hundt: Für Tarifpolitiker ist er falsch. Löhne auszuhandeln ist unsere Sache, die Politik soll sich raushalten.

Sommer: Jaja, aber nach der Agenda 2010 brauchten wir nun mal eine gesetzliche Lohnuntergrenze, unter der in Deutschland kein Mensch beschäftigt werden darf. Davor gab es massenhaft Löhne von zwei, drei Euro die Stunde. Der eigentliche Bruch der Tarifautonomie bestand darin, dass durch die Agenda 2010 plötzlich der Staat millionenfach die Löhne ergänzen musste, weil die Leute von diesen Armutslöhnen nicht leben konnten.

Hundt: Auch wir sind für angemessene Löhne, und Missbrauch haben wir immer abgelehnt – darauf können wir uns einigen. Was die Frage nach dem größten Erfolg meiner Amtszeit betrifft, kann ich Herrn Sommer nur beipflichten: die Bewältigung der Finanzkrise 2008 und ihrer wirtschaftlichen Folgen. Ein persönlicher Erfolg von mir hatte allerdings nichts mit meiner BDA-Verantwortung zu tun. Ich habe 2000 auf dem Arbeitgebertag ein Treffen von Bundeskanzler Gerhard Schröder und dem damaligen österreichischen Bundeskanzler Wolfgang Schüssel einfädeln können. Wegen der damaligen Sanktionen gegen Österreich konnten die beiden sich aus protokollarischen Gründen gegenseitig nicht einladen. Also bin ich als Gastgeber aufgetreten, damit sie den Gesprächsfaden wiederaufnehmen konnten. Mein größter Misserfolg ist ein Gerichtsurteil, nämlich die Aufgabe der Tarifeinheit durch das Bundesarbeitsgericht 2012 und die Verhinderung einer schnellen Korrektur durch die Politik. Wir beide waren uns ja schnell einig, dass die Tariflandschaft gefährdet ist, und Herr Sommer und ich waren sehr aktiv, zügig eine gesetzliche Regelung herbeizuführen. Aber die politische Umsetzung hat dann zu lange gedauert und erfolgte erst nach meiner Amtszeit – das bedaure ich.

365 Sherpas: Hat sich in der Interessenvertretung in den vergangenen Jahren viel verändert, auch durch den Umzug nach Berlin?

Hundt: Die Frage kommt immer wieder: Was hat sich verändert? Grundsätzlich nichts. Aber Berlin war von Anfang an hektischer, bunter, schneller. Große Firmen und Organisationen haben ihre eigenen Interessenvertretungen in Berlin – das macht es den Sozialpartnern nicht immer leichter. Im Übrigen erschwert eine Große Koalition die Arbeit von Interessenvertretern. Es ist einfacher zu agieren, wenn es eine starke Opposition gibt. Bei ähnlicher Stärke von Regierung und Opposition ist Verbandsarbeit leichter, der Einfluss ist größer und man sucht sich Ansprechpartner, mit denen Übereinstimmung besteht. Mit den von Bundeskanzler Schröder geführten Regierungen war es einfacher, wirtschaftsfreundliche Lösungen zu erreichen.

Sommer: Bei mir war es umgekehrt, mit Bundeskanzlerin Merkel lief es besser. Als Repräsentanten wichtiger Verbände hatten wir beide sehr gute Zugänge, wenn wir anriefen, ging auch jemand ran. Die Zahl derjenigen, die auf Politiker einwirken, hat zugenommen, aber Politiker wissen sehr wohl einzuschätzen, wer mit ihnen redet und welches politische Gewicht diese Person in die Waagschale wirft. Ich habe immer gesagt: Der DGB ist keine x-beliebige NGO, ohne deren Arbeit schmälern zu wollen. Und die BDA ist auch mehr als ein Einzelverband.

365 Sherpas: Der BDA-Präsident verstand sich mit dem SPD-Kanzler, dem DGB-Vorsitzenden lag eher die CDU-Kanzlerin. Wie wichtig ist das Persönliche, die Chemie, die stimmen muss?

Sommer: Von meiner politischen Sozialisation her dachte ich, dass Strukturen wichtiger sind als Personen. Am Ende meiner Amtszeit wusste ich, dass das Gegenteil der Fall ist. Persönliche Beziehungen sind unheimlich wichtig, auch zum politischen Gegner. Denn ein offenes Gespräch setzt Vertrautheit und Wertschätzung voraus, die erst einmal wenig mit politischen Positionen zu tun hat. Und wenn man einander vertraut, kann man ganz anders über Lösungen sprechen. Dazu musste ich Erfahrung sammeln und lernen. Ich habe jedenfalls in zwölf Jahren DGB-Vorsitz eine Menge dazugelernt.

Hundt: Fertig ist man nie. Ich war acht Jahre Metall-Arbeitgeberchef in Baden-Württemberg, bevor ich BDA-Präsident wurde. Das war meine erste Verbandstätigkeit und ich kam dazu wie die Jungfrau zum Kind. Aber mit der Erfahrung wächst die Routine. Das persönliche Verhältnis, sich aufeinander verlassen zu können, Vertraulichkeit wahren, das Kreuz zu haben, um Vereinbartes durchzudrücken – all das muss stimmen. Ergänzen will ich noch: Ganz wichtig ist, sich in die Situation des anderen hineinzuversetzen. Welchen Zwängen unterliegt er, wie groß ist der Druck, wo überfordere ich ihn?

Sommer: Der andere muss sein Gesicht wahren können, wie meine Mutter immer sagte. Ein gutes Verhältnis eröffnet auch Spielräume, Dinge gemeinsam zu machen, die keineswegs selbstverständlich sind. Die Idee einer Schweigeminute in den Betrieben für die Opfer des NSU-Terrors hat Herr Hundt sofort unterstützt. Das wäre mit anderen Wirtschaftsvertretern nicht so leicht gegangen.

365 Sherpas: Das Kreuz zu haben, etwas durchzudrücken, klingt nach Haltung. Gab es ethische Leitlinien, denen Sie sich verpflichtet fühlten, gerade weil Sie machtvolle Positionen ausübten?

Hundt: Korrektheit, Ehrlichkeit, Verlässlichkeit, Handschlagqualität – ein Handschlag muss die gleiche Qualität haben wie ein unterschriebener Vertrag – das sind Leitlinien, denen ich mich auch heute verpflichtet fühle.

Sommer: Im Grunde sind das die Werte des ehrlichen Kaufmanns und denen kann ich mich anschließen. Das sind ja sehr traditionelle Werte, die uns durchs Leben getragen haben.

Hundt: Für mich sind sie unverändert modern.

Sommer: Aber sie sind nicht mehr selbstverständlich.

Hundt: Leider nicht.

365 Sherpas: Über die Finanzkrise 2008 haben wir schon gesprochen. Es folgten weitere Krisen, von Griechenland über den Brexit bis zum Flüchtlingsstrom. Leben wir in krisenhaften Zeiten oder neigen wir zur Dramatisierung?

Hundt: Uns in Deutschland geht es derzeit gut, wahrscheinlich so gut wie nie zuvor. Aber große Sorge bereitet mir die Entwicklung Europas. Die europäische Integration ist eine fantastische Geschichte. Aber Europa steckt in einer ernsten Krise, aus der wir nicht so leicht herauskommen. Wenn wir nicht in der Lage sind, die Einheit Europas zu erhalten, dann werden unsere Kinder und Enkel im Weltkonzert der „big player“ keine Rolle mehr spielen.

Sommer: Ich sehe zwei krisenhafte Entwicklungen, die eine neue Qualität haben. Da ist erstens die Krise der Demokratie. Der Rechtspopulismus ist auf dem Vormarsch, parlamentarische Mehrheiten lassen sich kaum noch herstellen und die Idee, man könne den gewaltigen Umbrüchen der Gegenwart besser mit diktatorischen Mitteln begegnen, gewinnt an Zuspruch. Die zweite Krise ist das Verhältnis zu Krieg und Frieden. Es wird zu leichtfertig über Militärschläge schwadroniert, militärische Einsätze gelten nicht mehr als Ultima Ratio, die es zu verhindern gilt, sondern als eine Option unter vielen.

Hundt: Der Demokratie droht auch von anderer Seite Gefahr. Es gibt eine Tendenz weg von der repräsentativen hin zur direkten Demokratie.

Sommer: Durch die das System keineswegs demokratischer wird.

Hundt: Richtig. In der direkten Demokratie entscheidet oft das Mehrheitsprinzip der Minderheit. 51 Prozent der Stimmen von 20 Prozent der Bevölkerung – das ist nicht demokratischer als ein gewähltes Parlament.

365 Sherpas: Die Integration der Flüchtlinge muss vor allem auf dem Arbeitsmarkt gelingen. Wie schaffen wir das?

Sommer: Das ist in der Tat der Lackmustest und wir haben es noch nicht geschafft.

Hundt: Die bisherigen Erfolge sind noch sehr bescheiden. Die Integration in den Arbeitsmarkt braucht viel Zeit und ist nicht innerhalb weniger Monate zu bewältigen.

Sommer: Aber es ist machbar, rund eine Million in ein Volk mit 80 Millionen zu integrieren. Schlüssel sind die deutsche Sprache und die Qualifizierung. Und wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass die Flüchtlinge jetzt unser Facharbeiterproblem lösen. Es werden auch nicht alle bleiben, sondern manche werden mit Qualifizierung in ihr Land zurückkehren, um es wieder aufzubauen.

Hundt: So neu ist das für uns in den Betrieben nicht. Wir haben in meinem Unternehmen seit mehr als 30 Jahren Integration. Manche türkischen Kollegen arbeiten hier in der vierten Generation.

Sommer: Das ist wahr. In den Betrieben und auch in den Gewerkschaften hat die Integration sehr gut geklappt.

Hundt: Ich stimme weitgehend überein mit dem, was Herr Sommer gesagt hat. Den Fachkräftemangel können die Flüchtlinge nicht allein beheben. Wir sollten uns vor allem auf die jüngeren Menschen konzentrieren. Sie sind lernfähig, wollen es schaffen und haben Potenzial. Ihnen zu helfen ist nicht nur eine humanitäre Frage. Sie können auch ein Gewinn für unsere Unternehmen sein.

365 Sherpas: Zum Schluss, mit dem Wissen von heute: Würden Sie den Job noch mal machen?

Sommer: Wenn ich in dem Alter von damals wäre? Jederzeit! Es war ein schöner Teil meines Lebens und ich habe es nicht eine Sekunde bereut. Ich habe unheimlich viele interessante Menschen kennengelernt und es hat mir einfach Freude bereitet.

Hundt: Ganz klar: ja! Es waren für mich gute, interessante Jahre. Ich fand es spannend, unterschiedliche Interessenlagen zu tragfähigen Lösungen zu führen. Es ist zwar eine enorme Belastung, gleichzeitig ein mittelständisches Unternehmen zu führen und ein ehrenamtliches Amt auszuüben; die Familie muss Verständnis dafür haben, auch die Freunde. Aber ich würde es wieder machen.

365 Sherpas: Prof. Hundt, Herr Sommer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

 

Das Gespräch führte Klaus Harbers.

 

Michael Sommer

Der frühere DGB-Vorsitzende Michael Sommer ist im rheinländischen Büderich geboren, hat aber den Großteil seiner Kindheit und Jugend in Berlin verbracht, wo er heute lebt. Sommer war stellvertretender Vorsitzender der 2001 gegründeten Dienstleistungsgewerkschaft ver.di, bevor er 2002 zum Vorsitzenden des Deutschen Gewerkschaftsbundes gewählt wurde. Zuvor war der Politikwissenschaftler im Vorstand der Deutschen Postgewerkschaft, bei der er seine Gewerkschaftslaufbahn begonnen hatte. Zwischen 2002 und 2014 war der heute 64-Jährige DGB-Vorsitzender. Von 2010 bis 2014 war er zudem Präsident des Internationalen Gewerkschaftsbundes.

 

Prof. Dr. Dieter Hundt

Kein BDA-Präsident war länger im Amt: Von 1996 bis 2013 war der in Esslingen am Neckar geborene Unternehmer Dieter Hundt Gesicht und Stimme der Arbeitgeber in Deutschland. Nach seinem Maschinenbaustudium begann seine berufliche Laufbahn 1964 bei der AEG in Frankfurt am Main. Nach verschiedenen beruflichen Stationen holten ihn 1975 die Eigentümer der Allgaier Werke im baden- württembergischen Uhingen als geschäftsführenden Gesellschafter in das Unternehmen, wo der 78-Jährige heute noch Aufsichtsratsvorsitzender ist.

 

Das Interview ist im Jahresbrief der 365 Sherpas namens „Haltung“ erschienen; Schwerpunkt der ersten Ausgabe war „Guter Lobbyismus“.

 

Bild: Niels Schubert